Конференція з відбудови України відбулася 25–26 червня у Гданську. Пролог був неочікувано бурхливим, інтрига зберігалася майже до самого початку заходу. Зрештою, Зеленський не брав участі, а польський прем’єр Туск заявив, що це рішення є жестом деескалації напруги. Дай Боже, щоб так і було і Гданськ став точкою початку повернення до «нормального стану» в українсько-польських відносинах.

Проте це не єдиний сигнал, який свідчить, що наші найближчі сусіди із Центрально-Східної Європи не є серед найвідданіших партнерів України, а в Україні вони бачать не лише щит від російської агресії, а й щось інше. Виникають і виходять на поверхню політичні мотиви, які свідчать, що нам варто уважно аналізувати, що й чому там відбувається, і за змоги працювати на випередження, принаймні щоб уникнути таких загострень, як це відбувається з Польщею. Не маємо тепер розкоші витрачати час і зусилля на щось інше, крім війни і перемоги. Але доводиться, бо інакше можна потрапити в непередбачувані обставини.

Про наших сусідів, їхнє ставлення до України, видимі проблеми та підводні камені у відносинах з країнами ЦСЄ говоримо з Андрієм Веселовським, Надзвичайним і Повноважним Послом України, радником директора Інституту стратегічних досліджень.

— Отже, почнемо з найбільш нагальної теми. Президент Польщі Кароль Навроцький підписав скандальний указ, а Президент України Володимир Зеленський відразу відвідав відділення «Нової пошти». І це стало, мабуть, найвищою точкою напруги між лідерами держав, та й між Україною і Польщею. Але мова не тільки про Польщу, напевно, варто розширити цей контекст і обговорити відносини між Україною та нашими східними сусідами. 

Не так давно ми мали найбільш яскравий приклад – Угорщину, де за часів уряду Орбана нам не вдавалося налагодити ефективні і продуктивні відносини. Так само тепер цей скандальний сплеск перед конференцією з відновлення України змушує подивитися на наших сусідів і центрально-східноєвропейських партнерів дещо під іншим кутом. Що відбувається? 

— Радий бути на зв’язку і говорити про наших сусідів із Заходу, тому що вони – наші ворота до Європейського Союзу й НАТО. 

Часто кажуть, що в цих двох організаціях все вирішують найбільші. Наприклад, Франція і Німеччина скажуть щось разом, ну, може, ще до них приєднаються Нідерланди, Італія, і цього достатньо, усі інші приєднаються автоматично. 

І так було на певному етапі. Але що більше розширювалася і дорослішала і та, і та організація, то більше влади чи впливу отримували малі держави, які співпрацюють між собою, координують свою діяльність. 

На певному етапі однією з таких груп, яка координувала свою діяльність, була Центрально-Європейська ініціатива (ЦЄІ). Іншим прикладом є Вишеградська четвірка. Були й інші формати, але Вишеградська четвірка була знаменита тим, що ці держави разом пішли до ЄС і НАТО, починаючи з 90-х років минулого століття, і потім дуже довго співпрацювали, а згодом розійшлися з політичних міркувань. 

Не згадуватимемо цю складну історію. Тепер вони знову зближуються після багатолітнього охолодження. Адже були моменти, коли глави цих держав один одному не подавали руки. І один з таких моментів був зовсім недавно: президент Навроцький не захотів зустрічатися з прем’єром Орбаном через антиукраїнську й антибрюссельську політику Орбана. Тепер Орбан пішов, і, певною мірою, антиєвропейську та антиукраїнську, по суті, позицію зайняв той самий Кароль Навроцький. 

Отже, питання в тому, як тепер Україні діяти у відносинах із цими чотирма державами, щоб відновити часи, коли всі вони дружно, одноголосно, переймаючи головування одна від одної, підтримували Україну і в європейському, і в євроатлантичному напрямах. 

— Напередодні конференції у Гданську в Угорщині відбувся саміт, зустрілися глави урядів чотирьох Вишеградських країн. Були очікування після виборів і зміни влади в Угорщині, що нарешті все буде розблоковано і все стане на свої місця. І справді, перші кроки Петера Мадяра були саме такими: розблоковано великий кредит ЄС для України, нарешті 15 червня почалися переговори щодо першого кластера. А потім почалися несподіванки. І ці несподіванки прозвучали спочатку саме з Угорщини. Як на мене, головним і найбільш тривожним є те, що в декларації цього саміту написано, що Вишеградська четвірка буде і далі підтримувати розширення Європейського Союзу, але передусім ідеться про Балканські країни, а потім Україну та Молдову, без будь-яких винятків та прискорень. А там був і прем’єр-міністр Польщі…

— Через рік в Європейський Союз буде прийнята Чорногорія, вона вже майже на вході, залишилися незначні технічні питання, плюс полагодити двосторонні відносини з Хорватією. І вони це зроблять, напружаться, виправляться і зроблять. Так от, саме Чорногорія і подається під гаслом Балкан. Не мається на увазі ніщо інше. 

А щодо Албанії, почуття у декого з Вишеградської четвірки зовсім не такі приємні, як щодо Чорногорії. Стосовно Сербії – зрозуміло, що там далеко ще до європейської інтеграції. Тобто слово «Балкани» треба в цій декларації читати як Чорногорія, і воно не має нас турбувати. 

А Україна й Молдова повинні бути потім, після Чорногорії, і не мають їм надаватися якісь прискорені можливості. Щиро кажучи, як людина, що працювала з Європейським Союзом багато років, я з цим згоден. 

Зараз усе в наших руках. Якщо ми, наприклад, щодо другого чи третього кластера ухвалимо законодавство протягом трьох місяців, а не трьох років, то його і будуть розглядати через три місяці, а не через три роки. 

Найскладніший – перший кластер. У нас по ньому виконано лише 9 відсотків роботи. Зробімо решту – і будемо на виході. А говорити про те, що Україні будуть надані якісь пріоритети чи особливі бенефіції, можна тоді, коли у нас буде 90 відсотків зроблено. 

І це залежить тільки від нас, від Верховної Ради та організаційної ролі партії «Слуга народу», яка може запропонувати умови співпраці іншим фракціям, що підтримують європейську інтеграцію, не на словах, а на ділі, і домогтися хороших результатів. 

Мене тут турбує інше, а саме те, що серед чотирьох Вишеградських держав найгірше ставлення до України сьогодні в найбільшої з них. Польща виступає в ролі своєрідного гальма. Вона серйозно впливає на позицію інших. Ті самі чехи ніколи не відмовлялися ні від європейської, ні від євроатлантичної інтеграції для України, словаки також вже висловилися з цього приводу. Але позиція Польщі багатьох збаламутила. 

— Власне, про це і йдеться: замість найсильнішої підтримки і партнерства не тільки у війні проти Росії, але й у справі європейської інтеграції з боку наших найближчих сусідів, які мали б бути зацікавлені в європейській інтеграції України, ми бачимо спротив. Вони стають головною перепоною на швидкому шляху України до Європейського Союзу. Я не кажу зараз про наші внутрішні проблеми, вони є, і їх чимало. Але це тема для зовсім іншої розмови.

Зараз я пропоную все ж таки зосередитися на тому, щоб спробувати знайти причини, чому так сталося. Одну з причин я бачу в тому, що активно діють вороги України з Кремля. Зокрема, у ЗМІ Чехії та Австрії саме в день саміту Вишеградської четвірки з’явилась інформація, яка переконує нас в цьому. Ідеться про витоки якихось документів, в яких нібито надається перевага і пропонується зосередитись на формуванні нових центральноєвропейських формацій на основі спільного австро-угорського минулого, це нібито історично виправдано.

Але водночас очевидно, що перекладати все тільки на московський вплив було б принаймні наївним. Є якісь інші причини, крім внутрішньополітичних у кожній із цих країн? Що змушує ці країни ставитися до нас саме так і саме зараз?

— От уявімо, що Польщі не існує, залишаються три Вишеградські країни. Чи будуть вони формувати антиукраїнський фронт? Ні, не будуть. Зразу ця динаміка зникне. 

Значить, проблемною в цьому випадку є саме Польща. Тепер спробуймо відповісти на питання, чому так сталося. Є низка причин, але згадаймо зовсім недавню історію.

Що сталося на півночі Європи? Вона об’єдналася. А держави Балтії, Північні держави плюс Велика Британія, і, певною мірою, Німеччина сформували могутній північноєвропейський фронт. 

Що сталося зі Західною Європою? Франція, Німеччина (останнім часом приєднується до них Італія) спільно формують цей фронт. А центральноєвропейські країни залишилися без покровителів, без додаткових двигунів. Польща сама в цьому винна, адже протягом останніх десяти років яких тільки нехороших слів не казала на адресу Німеччини. До того ж вимагає від неї якісь колосальні контрибуції, нові й нові.

Отже, Польща опинилась у своєрідному вакуумі. Вона себе представляла незалежно від відносин з Україною. У нас чотири-шість років тому були значно кращі відносини, але вже тоді Польща себе протиставляла великим європейським державам. Чому це німці з французами порадилися, а нас там не було? Чому це німці з англійцями порадились, а нас там нема? Чому Мерц їздить до Мелоні, а не до нас? Ця, так би мовити, якась підліткова хвороба ображеної особистої величності відіграла дуже погану роль, заразила націю духом меншовартості: Чому це ми, велика польська держава, не входимо в коло обраних, у своєрідну «раду безпеки» Європейського Союзу? 

І на кому відігратися, на кому продемонструвати, що без нас нічого не буде? На українцях. 

— Так, це очевидний мотив. І щодо Польщі тут нема сумнівів. Польща вважає, що має право і повинна бути причетна до всіх великих справ, які відбуваються і вирішуються в Європі. І, звичайно, як це – є Європейська трійка без Польщі. Щоправда, з’явилася Європейська п’ятірка, очевидно, вже під тиском Польщі. 

Але повернімося до Вишеградської четвірки. Ще за часів Орбана були плани (і вони частково навіть реалізувалися після виборів у Словаччині) зробити з країн Вишеградської четвірки всередині Європейського Союзу такий собі антиукраїнський баланс, щоб балансувати зусилля Німеччини, Франції, Нідерландів у підтримці й залученні України до європейської інтеграції. І це навіть частково вдалося.

Далі був обраний Петер Мадяр, і один з перших його виступів на зовнішньополітичну тематику стосувався відродження Вишеградської четвірки. Він також хотів розширити Вишеградську четвірку, напевно, і надалі хоче. Але якщо раніше Мадяр бажав залучити Північні країни та Балкани, то згодом його геополітичні плани пішли трохи в іншому напрямі, і він вже говорив, що Вишеграду треба збільшитися завдяки Австрії, Німеччині, Хорватії, Словенії та Румунії. Давайте всіх!

Урешті, після цього Вишеградського саміту 23 червня закінчилося тим, що глави урядів записали в декларацію: залишаємося у Вишеградському форматі й далі, але створюємо формат «Вишеград плюс» для обговорення особливо важливих політичних питань. І навіть два таких додаткових формати записали у свій підсумковий документ. Отже, «Вишеград плюс» пропонується провести з Ірландією – з питань європейського бюджету. А другий такий формат – з Австрією та Німеччиною з питань індустріальної політики і конкуренції. Невідомо, правда, чи погодяться Ірландія, Німеччина та Австрія говорити з цими державами з таких питань, але наміри позначені. Й України там і близько нема. Хоча лунало, що, можливо, Президента Зеленського варто запросити на оновлений Вишеград. Цього не сталося. І, може, добре, що цього не сталося. 

Що вони шукають за допомогою цих варіацій розширення?

— Вони шукають можливості зробити свій регіональний блок в рамках Європейського Союзу. Ось є регіональний блок північний, є західний. Вони хочуть зробити власний. Тепер поставимо питання: а потрібно це Німеччині? Для чого Німеччині групувати Вишеградську четвірку, щоб мати справу не з 35-мільйонною Польщею, а вже зі 70-мільйонним колективом? Їй це не потрібно.

А чи потрібно їй, щоб Австрія дуже наближалася до Вишеградської четвірки? Ні, не потрібно. Австрія дуже близька до Німеччини в усіх сенсах цього слова і прекрасно себе почуває. А чи може Румунія бути близькою до Вишеградської четвірки? Ні, через ту просту причину, що продовжуються антирумунські дії щодо угорської меншини на території Румунії.

Ми знаємо, що Вишеградська четвірка тоді стане більш-менш міцною, як вона колись була, коли угорська влада перестане втручатися у внутрішні справи Словаччини під гаслом захисту місцевих угорців. Я не хочу порівнювати з ОДКБ, але тепер це щось на зразок цієї невдалої організації. Тобто я не бачу можливості Вишеградської четвірки посилитися за допомогою Австрії, Румунії, а тим паче Німеччини.

Показово також, що всі чотири країни, хай і різною мірою, є на дотації в Європейського Союзу. Це дуже впливовий чинник. Ми бачили, скільки днів провів новий прем’єр Угорщини Петер Мадяр у Брюсселі, намагаючись якось вирішити повернення зупинених 16 мільярдів. І невідомо, чи це вдасться. 

Те саме стосується Словаччини: вона побачила, що сталося з Угорщиною, і цього побоюється. А в Польщі є велика заборгованість в питанні судочинства, судоустрою і прав людини щодо захисту своїх інтересів у судах, це питання теж не вирішене. Тобто будувати свою регіональну групу і регіональний розвиток на засадах антиєвропейськості чи такої собі особливості – фактично означає протиставити себе інтеграції. Адже інтеграція ніде не ділася, європейська інтеграція триває, особливо тут, у цій частині Європи.

— Це все призводить до провокативної думки: ці країни вже в Європейському Союзі, який є джерелом ресурсів, вони також у НАТО, яке їх завжди захистить, отже, їм більше нічого не треба. Європейська ідея, якою її закладали засновники об’єднаної Європи, мабуть, їх не дуже цікавить.

— Страшні слова. Європейська ідея їх не цікавить. Можливо навіть, якщо провести опитування громадської думки, то виявиться, що підтримка Європейського Союзу тут суттєво нижча, ніж це було десять років тому. Але є велике але – це Російська Федерація. З країни, з якої було вигідно купувати дешеві енергоносії і приймати дурних багатих туристів, вона перетворилася на реальну смертельну загрозу. І хай би як критикували дії України, хоч в Угорщині, хоч у Польщі, але вони розуміють, що поразка України – це смертельна небезпека для них. Я завжди кажу дуже просто: «рускіє ваєнниє караблі» будуть плисти по Дунаю, у Братиславу, у Відень і так далі. От і все. 

— Завжди мені здавалося, що Центральна Європа – це щось окреме, і це не потребує жодних підтверджень. Ось вона й виокремлюється. Але дуже прикро й небезпечно, що не тільки формально, а й ідеологічно в цьому таборі опиняється Польща. 

Я думав, варто зважати на те, що ідеї, закладені у Веймарському трикутнику (замирення Франції та Німеччини, Німеччини й Польщі), мають бути далі природно поширені на Україну. Польща та Україна повинні зробити той самий крок, який зробили Франція та Німеччина. А тепер виходить, що це не так. 

— Якщо говорити про факти, а не емоції, то нічого в українсько-польських відносинах не змінилося. Не перестали іти хоч зброя, хоч товари, не перестали укладати угоди між собою компанії. На форумі в Гданську підписано контрактів на мільярди євро. 

Відкриваються нові можливості для польських виробників в Україні, і вони це знають. Поки тривають російські повітряні атаки, виробництво буде, зокрема, і на території Польщі, різне виробництво. І це виробництво приносить великі гроші. Не перекриті прикордонні пункти пропуску, не зупиняють наші зерновози. Тобто фактично нічого не змінилося, тільки риторика. І ось тому в мене підхід такий: найгірше, що можна було зробити в сфері риторики, уже зроблено. 

Демонстративно плюнули в обличчя Президентові України, сказали: «Ану повертай орден!». Він не менш демонстративно його повернув. 

І далі що? А далі нічого. Вже нічого не можна придумати. Уряд Туска не буде рубати відносини з урядом Свириденко. Міністр оборони Польщі, хай він такий-сякий складний, не відмовлятиметься від контактів з міністром Федоровим. І так далі, і так далі. Тобто, по суті, ми поки що нічого не зламали. 

Ми тільки полаялися, як дві тітки на базарі. Але ми далі сусіди, і ці дві тітки завтра зустрінуться на городі й будуть разом садити картоплю. 

— На щастя, поки що нічого не змінилося. Хоч як не прикро це констатувати, але не змінилося головно через те, що війна продовжується. 

Тепер про безпеку й те, на що не звертають достатньо уваги, не знаю, свідомо чи несвідомо, лідери країн Центральної Європи. Крім Польщі, бо безпека для Польщі важлива. І в цьому переконує те, що 25 червня, у день відкриття конференції у Гданську, відбувся окремий саміт глав держав і урядів країн східного флангу НАТО. Очевидно, що це захід дуже важливий не тільки тому, що сама конференція присвячена Україні, а й тому, що незабаром буде саміт НАТО в Анкарі. 

На цьому етапі, здавалося б, усе інше, крім безпеки, має відійти на другий план. І відходить, коли притисне. Але водночас ці всі дрібні внутрішні рухи є. Як зробити так, щоб необхідність дбати про спільну безпеку панувала в усіх столицях країн Центральної Європи?

— Значною мірою, у тому, що уряди й політична еліта кожної з цих держав забувають про небезпеку, винний, я б сказав, хаотичний характер, якого набувають демократичні структури в Європі в цілому. Ми бачимо, що вибори відбуваються все частіше. Ми бачимо, що на виборах результати – здебільшого це 51 відсоток на 49. І потім після двох-трьох років це знову 49 на 51.

Польща – дуже характерний приклад. Ми бачимо, що прем’єри роблять все для того, щоб повернутися, щоб стати прем’єрами, а не для того, щоб реально просувати свою країну. Словаччина є чудовим прикладом. До речі, дуже нестабільна ситуація в Румунії. Тобто регіон в економічному й безпековому питаннях піднявся дуже високо, але не виліз в питанні внутрішнього демократичного перетворення, не виробилася реальна еліта нації, яка буде балансувати ці тривожні моменти і завжди знаходити золоту середину. Мабуть, це хвороба молодості, хвороба зростання. Прикро, що навіть російська агресія не зупинила цього процесу, а може, частково його і стимулювала. Але в мене є надія, що це все буде стабілізовано.

Надія базується на двох моментах. Перший – великі європейські країни і Сполучені Штати побачили, що баланс сил у російсько-українській війні змінюється. І вони досить демонстративно, особливо Трамп останніми днями, говорять не просто слова підтримки на адресу України, а починають надавати ресурси, які мають допомогти Україні.

По-друге, попри внутрішньополітичні зміни на північному та західноєвропейському флангах, ми бачимо, як міняється риторика навіть тих, кого вчора ми вважали ворогами. Ось кандидат в наступні президенти Франції Барделла, він повторює те саме, що сьогодні говорить Макрон у сфері безпеки. Змінилися правоцентристи в Нідерландах, вони підтримують ту саму риторику, що й попередники. Ось Мелоні, яка завжди підтримувала Україну, вона трошки віддалилася від Штатів, але не змінила своєї суті.

Тобто всі ці факти змусять менші країни Центрально-Східної Європи прислухатися, порахувати гроші в кишені й ухвалити більш тверезі рішення. Сильна Україна витверезить багатьох. Кінбурнська коса – це дуже близько до Румунії чи Болгарії. Вони це розуміють. 

— На завершення хотів би лише додати, що поки спільними зусиллями не будуть подолані ці всі дитячі недоліки чи проблеми становлення, Європа не зможе стати самостійним глобальним гравцем. Ми до цього докладаємо все, що треба, докладаємо найбільш важливий сьогодні безпековий компонент.

Залишилася ще одна країна регіону, про яку ми сьогодні не говорили, – це Білорусь. І є багато інших питань, що також не вмістилися в цей невеликий час для такої глибокої теми. На жаль, Центральну Європу не так часто й активно обговорюють, і це треба, мені здається, виправляти, бо накопичення проблем може загальмувати багато чого не тільки в наших контактах з Європейським Союзом, а й у самому Європейському Союзі.

— Абсолютно згоден. Вдячний за бесіду й готовий продовжувати цю тему.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Перше фото: Центр «Нова Європа»